Musterbruch – Wie kann man wirklich gleichberechtigt leben? Mit Patricia Cammarata

[Musik]

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „In 15 Minuten aus dem Mamsterrad“. Hallo, meine liebe Imke, wie schön, dass du hier bist, im Büro meines Mannes.

Dichter dran, als manche denken. Es war schön, dich eben kurz gedrückt zu haben, und nachher nehmen wir uns noch ein bisschen mehr Zeit.

An alle da draußen: Herzlich willkommen! Wie immer freuen wir uns sehr, dass ihr dabei seid. Heute freuen wir uns besonders über einen Gast. Wir haben eine Gästin, die einfach großartig ist. Ihr kennt sie vielleicht schon aus einer unserer früheren Folgen, aber bestimmt auch von ihrem Blog „Das Nuf“, sowie von ihren zahlreichen Spiegel-Bestseller-Büchern, die sie geschrieben hat. Patricia Cammarata, wie schön, dass du wieder da bist.

Ich freue mich auch, danke für die Einladung.

Hallo, liebe Patricia, schön, dich hier zu haben.

Pass auf, wir steigen direkt ein und plänkeln heute gar nicht so viel vorab. Du hast es wieder getan – du hast schon wieder ein Buch geschrieben, was großartig ist. Wir hatten die Chance, vorab schon einen Blick hineinzuwerfen. Es ist jetzt auch veröffentlicht und heißt „Musterbruch“. Wie ich in deinem Hintergrund sehe – und ihr solltet jetzt übrigens alle YouTube anmachen – steht darauf in Schieflage: „Überraschende Lösungen für wirkliche Gleichberechtigung“. Also, es geht um dein Lieblingsthema: Mental Load, gleichberechtigte Partnerschaften und darum, wie wir zu Hause ein Leben führen können, mit dem wir alle einverstanden sind.

Vor allem geht es um die Frage, warum zwischen dem, was wir uns wünschen, und dem, was wir leben, so eine große Lücke klafft. Diverse Studien zeigen immer wieder, dass das bloße Wollen nicht ausreicht und dass es anscheinend im System um einen herum wirklich Widerstände gibt. Oder man begibt sich eher auf ausgetretene Pfade und rutscht dann schrittweise in eine Rollenverteilung, bei der man vielleicht nach einigen Jahren denkt: „Eigentlich hatten wir uns das ganz anders vorgestellt. Wir wollten doch alles anders machen.“ Diese Muster, von denen du im Buch sprichst und mit denen man dann brechen sollte.

Jetzt habe ich ganz vergessen, noch mal zwei Sätze zu dir zu sagen. Bevor wir weitermachen, willst du dich vielleicht kurz selbst vorstellen? Du bist Diplompsychologin und eine der ersten großen Bloggerinnen in Deutschland gewesen. Aber erzähl doch selbst.

Ich verhaspele mich immer bei sowas. Ich finde, das war schon eigentlich ganz ausreichend. Ich bin auch Podcasterin, aber ich habe auch noch einen Job in der IT, also einen großen, bunten Rollen-Blumenstrauß. Das heißt, dein Tag hat einfach 72 Stunden, genau so, wie das ja für alle eigentlich nötig ist, nicht wahr?

Ja, das stimmt. Übrigens hatte ich bei deiner Widmung im Buch direkt Tränen in den Augen. Ich will das immer nicht sagen, ich finde, das klingt so blöd – „Pipi in den Augen“ – aber es hat mich sehr gerührt. Darf ich es vorlesen?

Ja, natürlich.

Da steht: „Markus, seitdem ich mit dir zusammen bin, weiß ich: Wahre Liebe muss nicht weh tun. Wahre Liebe weiß, wo das U-Heft liegt.“ Und genau das ist es. Es ist wirklich schön, weil das sagt es aus. Wenn beide Partner in einer Beziehung gleichberechtigt sind… Ich finde, wir haben alle eine Vorstellung von Gleichberechtigung, aber es ist ein relativ schwammiger Begriff. Wenn beide wissen, was zu tun ist – es heißt ja noch nicht mal, dass beide das immer tun müssen – aber wenn beide wissen, wie es geht, wo das U-Heft liegt, welche Sachen morgens in die Brotdose müssen und vielleicht auch, wo die Scheibenwischflüssigkeit steht, wenn man sie nachfüllen muss, dann ist beiden irgendwie schon geholfen.

Auf jeden Fall. Das ist ja, glaube ich, auch mit dem Begriff Mental Load in den letzten Jahren klar geworden: Es geht nicht nur um die To-Dos, sondern immer auch um die Frage, wer daran denkt, wer es initiiert. Und dazu gehört, was du gesagt hast, nämlich dass man überhaupt weiß, was alles zu tun ist. Das ist sehr wichtig, wenn man ein gleichberechtigtes Leben führen will. Wir haben uns aber alle oft sehr stark auf bestimmte Aufgabengebiete spezialisiert und teilen dieses Wissen nicht mehr so richtig. Um auf meinen anderen Beruf in der IT zurückzukommen: Das ist einfach kein sinnvolles System, weil dann ist man nicht ausfallsicher. Man braucht Redundanz, wenn man ein ausfallsicheres System möchte. Man kann das nicht redundant machen, aber dann hat man wirklich viele Risiken, weil dann darf jemand nicht ausfallen.

Und das merken eben vor allem auch Frauen, jetzt wenn wir über Sorgearbeit sprechen, ne? Im Fall, äh, wenn man z.B. krank ist, dass man nicht krank sein kann. Also, das war für mich früher wirklich eins der schlimmsten Sachen, ähm, dass man sich nicht einfach aus dem Alltag rausziehen kann, weil man weiter auch für die Kinder dann eben Nummer eins Ansprechpartnerin ist und die das gar nicht verstehen und letztendlich auch dann eben den zweiten Erwachsenen, den Papa, gar nicht so ernst nehmen und übergehen, weil sie wissen: Der sagt im Zweifelsfall „Fragt die Mama.“ Mm.

Und das ist ja was, was man aber auch unterbewusst, ja, die ganze Zeit auch mitschleppt. Also, zu all der Verantwortung, zu all den Aufgaben, zu all den Drandenkereien, die man so schon mitschleppt, hat man ja immer unterbewusst außerdem noch das Gefühl: „Oh Gott, hoffentlich passiert mir nichts, hoffentlich werde ich nicht krank, ähm, ich muss das hier irgendwie reißen.“ So, also das ist ja noch noch eine Last mehr, die man mitschleppt, einfach.

Genau, also es fühlt sich an wie so ein wackliges Kartenhaus. Ja, also, wir auch wegen Zeitmangel, ne, dass man dann wirklich so alles ganz stark getaktet hat, man braucht ganz viel Vorwissen, und dann macht das einfach einen großen Druck und macht einen sehr nervös, weil man wirklich ja immer so antizipiert. Das gehört ja auch zum mental load, dieses ständig den, also die Situation scannen im Kopf, die ewige To-Do-Liste gegenzuhalten, und ein Plan immer parat zu haben: Wenn jetzt das eine nicht funktioniert, was machen wir dann sofort als Nächstes? Au, weil wir ständig gegen irgendwelche Deadlines laufen oder wissen, wenn wir die ganzen To-Dos nicht so abarbeiten, das fällt uns wieder auf die Füße. Also, die Wäsche wäscht sich nicht von alleine, die kann man natürlich irgendwie liegen lassen und sich irgendwie locker machen, aber sie wartet dann geduldig auf einen mit den anderen 20 Aufgaben, die man eben auch erledigen muss.

Ist so schön, wenn man nach Hause kommt und erwartet wird, und wenn es nur die Wäsche ist. Wie schön. Jetzt kenne ich das aus meiner Praxis, dass wir beschäftigen uns ja im Podcast auch spätestens, ja, seit, glaub, deinem ersten Buch, ne? Ich glaube, damit ging es auch bei uns ein bisschen los mit „Raus aus der Mental-Load-Falle“. Nun beschäftigen wir uns ja auch sehr mit dem ganzen Thema Gleichberechtigung, Aufgaben bzw. viel mehr Verantwortung aufteilen und sich halt auch trauen, den Partner, die Partnerin mit in die Verantwortung zu ziehen. Da hängt ja auch ganz viel innere Prägung von uns mit drin, dass wir das ja auch tatsächlich einfach so vorgelebt bekommen haben. Wir sind in die Fußstapfen getreten, die wir uns gar nicht ausgesucht haben, und erstmal unbewusst weiterleben, bis wir uns vielleicht irgendwann fragen: „Sag mal, ist es eigentlich das Leben, was ich wirklich führen möchte, oder können wir im Jahre 2024 nicht auch andere Wege beschreiten?“

Wir erleben das häufig auch als Feedback, dass viele Frauen und Mütter, die uns hören, durchaus diesen Weg gehen wollen, aber immer noch wieder an diesen inneren und äußeren Widerständen verzweifeln. Innere Widerstände, eigene Glaubenssätze, eigene Prägung, dass man sagt: „Das geht doch nicht, ich kann doch nicht zur Last fallen, ich muss das doch können, warum fällt’s mir so schwer, es liegt wohl an mir, alle anderen können, wir doch erwartet von mir.“ Ja, ja. Und dann natürlich auch, je nachdem, wie gut funktionierend auch die Kommunikation innerhalb der Partnerschaft ist. Wenn dann die Frau sich tatsächlich traut, auch irgendwie was zu sagen, was ja sowieso immer schon schwer ist, den Mann mit reinzuholen, dass der das im Zweifel vielleicht mal ein, zwei Wochen mit durchzieht, aber dann auch recht schnell wieder aufgibt.

Ich sag immer aus der Psychologie: Das Lust-steigernde und Unlust-vermeidende Bedürfnis ist halt allgegenwärtig, das haben wir halt in uns drin. Und da sind oftmals diejenigen, die die Verantwortung nicht von der Pieke auf übernommen haben, schnell dabei, also oftmals die Männer im klassischen Modell. Ich zu Hause, er leb es auch gerade mit einem pubertierenden Kind, da ist das relativ ähnlich mit Lust steigernd und Unlust vermeidend. Aber das ist ja etwas, was wir in unserer Gesellschaft tatsächlich schon über Jahrzehnte, vielleicht sogar Jahrhunderte, mittragen und wir nicht, es schaffen oder häufig nicht schaffen, für uns einzustehen. Dass wir auch sagen: „Pass mal auf, aber ich kann das wirklich an der Stelle nicht mir alleine tragen, ich brauche dich, du bist mein Partner, meine Partnerin, ich möchte das gerne mit dir aufteilen.“ Und dann kommt im Zweifel: „Na ja, ich, ich helfe doch schon, ich mache ja schon, und ich arbeite hier Vollzeit, du Teilzeit, was willst denn jetzt noch von mir?“ Und daran scheitern häufig viele Kommunikationsebenen in Partnerschaften, weil dann ist dann wissen natürlich die Frauen oft nicht weiter und die Rollenmodelle bleiben an der Stelle stehen, wo sie vorher schon waren. Mhm.

Also mir fallen ganz viele Sachen dazu ein, ähm, nämlich das, was du gerade gesagt hast, dieser ganz typische Satz: „Ich arbeite doch schon Vollzeit, was soll ich denn jetzt noch alles machen?“ Der gilt, wenn das ein Mann sagt, der gilt nicht, wenn das eine Frau sagt, und das wissen wir aus der Forschung. Die Alleinverdienerinnen, also es gibt einen kleinen Satz, das sind in Deutschland 3% Frauen, die die Alleinverdienerinnen der Familie sind. Und komischerweise, …

Darf ich ganz kurz eine Zwischenfrage stellen, sind, wenn diese drei Prozent, sind das Frauen in partnerschaftlichen Beziehungen, oder sind das weitestgehend alleinerziehende oder getrennt erziehende Frauen? Nein, das bezieht sich jetzt auf die verheirateten Paare, weil alleinerziehend, das sind von allen Familienmodellen 23%, und da hast du Recht, die zählen da nämlich eigentlich auch oft mit rein, weil die ja auch oft keinen Unterhalt für ihre Kinder bekommen. Also fast die Hälfte aller Alleinerziehenden betrifft das.

Aber wenn wir jetzt mal sozusagen auf Paare gucken und auf diese Rollenverteilung, dass man sagt, man teilt sich auf in einen Ernährer und eine Sorgeperson, dann gibt es eben diese 3% Familien, wo Frauen die Alleinverdienerinnen sind. Und in diesen Konstellationen gibt es auch einen Gender Care Gap, das heißt, auch dort übernehmen die Frauen mehr Sorgearbeit. Also da ist es nicht so, dass sie sagen: „Ich arbeite Vollzeit, ich kann mich gar nicht so viel jetzt irgendwie in die Sorgearbeit einbringen.“ Sondern die Frauen übernehmen da auch mehr Sorgearbeit als die Partner, die nicht erwerbstätig sind. Und das finde ich wirklich, also ja, also da sieht man, das hängt ganz stark von den Rollenbildern ab. Die Frauen tun das, weil das zu ihrem Weiblichkeitsbild gehört, dass man fürsorglich ist, dass man sich kümmert, dass man eben als Mutter auch noch mal ganz andere Verpflichtungen empfindet dem Kind gegenüber, als das eben Väter in der Rolle tun, wenn sie die allein…

Das Gen, weißt du, das Muttergen – das haben wir ja alle. Genau, das #Ironie auf. Ja, denken tatsächlich viele. Aber ich finde das so wichtig, das zu wissen, weil man dann auch weiß, es hängt an den Rollenvorstellungen und es hängt nicht wirklich an der finanziellen Situation oder an dem Fakt, dass jemand mit Wegezeiten 50 Stunden die Woche weg ist. Also, das finde ich einfach total wichtig zu wissen.

In der Praxis geht es ja vor allem darum, dass eigentlich niemand in unserer Gesellschaft rumhängt und denkt: „Ich habe so viel Zeit, irgendwie. Ich weiß gar nicht, was ich damit alles machen soll“, sondern das Gegenteil ist der Fall. Wir fühlen uns alle total ausgelastet mit unseren Aufgaben, wir übernehmen alle auch unsichtbare Aufgaben. Das ist ja auch wieder geschlechtsspezifisch. Und wir wollen uns gesehen fühlen, und wir sind auch alle so ein bisschen an der Überforderung dran, zumindest in gewissen Lebensphasen. Man spricht ja Mitte 30 von der Rush Hour des Lebens, wo so ganz viel auf einen eben einbricht, mehr oder weniger.

Und in diesen Phasen, quasi, wenn man dann sagt: „Du, ich fühle mich total überfordert, wir müssen jetzt hier mal was ändern“, dann hat sich meistens auch schon so ein bisschen Frust aufgestaut und dann ist es ganz schwierig, ins Gespräch zu gehen. Es gibt diesen schönen Satz von dem Oscar Holzberg, der ist ein Paartherapeut, der mal gesagt hat: „Aus Überforderung wird Forderung.“ Und das sind dann eigentlich quasi diese Situationen, wo Paare aufeinander treffen, die dachten, sie haben ja ein Agreement, wie sie das irgendwie aufteilen. Der Mann hat seinen Fokus auf die Erwerbsarbeit gelegt, die Frau erwerbsarbeitet und übernimmt die Sorgearbeit und merkt dann irgendwann: „Das wird zu viel, wir müssen das anders aufteilen.“ Dann spricht man aber ja eigentlich nicht über die Sachebene, sondern über die Beziehungsebene. Dass die Frau dann wütend und frustriert ist, weil die sagt: „Du, ich habe mir das irgendwie anders vorgestellt. Dass wir uns umeinander kümmern, du hättest doch schon lange sehen müssen, dass es mir nicht gut geht. Überleg doch mal, quasi.“

„Ne, das sagen Männer auch: ‚Früher warst du so entspannt und du warst so lustig und jetzt quasi bist du nur am Rummeckern.‘“ Also, da kommt so viel zusammen. Und dass das oft dann nicht klappt, hängt halt wirklich auch daran, dass beide natürlich Angst haben, sich in dem, was sie leisten, in dem, was sie für die Familie tun, in dem, was sie auch dachten, was die Vereinbarung ist, sich nicht gesehen fühlen. Und das ist die Schwierigkeit in so einer Situation, wo man so belastet ist, noch zu schaffen, nicht wütend in so ein Gespräch zu gehen, nicht mit Forderungen in so ein Gespräch zu gehen, um den Partner nicht in so eine Defensive auch ja zu treiben.

Ich glaube, das Problem ist, dass die meisten wahrscheinlich merken: „Okay, irgendwie fühlt sich nicht gut an, irgendwie habe ich zu viel, irgendwie schaffe ich das alles nicht.“ Und durch diese Prägung und durch dieses Vorgelebte – also, es ist ja noch nicht mal, wenn du bei Instagram oder in deinem Umkreis guckst, hast du ja dann auch noch das Gefühl, alle anderen schaffen das. Heißt, da nimmst du es auch noch auf, hast das Gefühl: „Okay, ich stelle mich hier irgendwie gerade an, ich muss das doch auch schaffen.“ Das heißt, du schluckst das erstmal viel zu lange runter, bis es dir wirklich irgendwann auf die Füße knallt. Und dann bist du wahrscheinlich schon in so einem State of Mind, wo es einfach zu spät ist, um sachlich entspannt über Themen zu reden, die dich beschäftigen, weil die Lunte sowieso schon kurz ist und weil sich es einfach shy-ce anfühlt, so.

Und dann die Kunst zu bewahren, sachlich zu sprechen, funktioniert bei den meisten Menschen einfach nicht. Das heißt, wahrscheinlich wäre ein Lösungsansatz, viel früher ins Gespräch zu gehen. In den meisten Fällen ist es jedoch schon zu spät, da man erst merkt, dass man eigentlich schon eine ganze Weile überfordert ist.

Wie du sagst, Prävention ist in vielen Gebieten das A und O, und man lässt das immer so ein bisschen schleifen. Aber eigentlich wäre es ganz gut, wenn wir eine Beziehungskultur entwickeln, in der man sagt, man führt regelmäßig solche Gespräche. Und zwar nicht nur Verwaltungsgespräche, sondern wirklich auch über die Metaebene zu sprechen. Also darüber, wie es gerade läuft, wie du dich mit deinen Aufgaben fühlst, was wir vielleicht auch anders machen könnten, um uns das Leben einfacher zu machen. Weil wir im Kopf denken, mein Partner erwartet das von mir, aber er erwartet das gar nicht. Oder ich erwarte das von mir, und das ist eigentlich auch nur so, weil man eben weiß, dass es bestimmte Ansprüche in der Gesellschaft an Frauen oder speziell dann auch noch mal an Mütter gibt.

Das ist sozusagen der goldene Weg, da wirklich eine Kultur einzuführen, wo man regelmäßig über sowas spricht. Spätestens eben, wenn Kinder auch in eine Beziehung kommen. Ich glaube, das ist für viele so dieser Bruch. Bis dahin reichen die Ressourcen ganz oft, und man nimmt sich ja vielleicht auch gerade als Frau wah als Person, die sagt, das macht auch Spaß. Ich kümmere mich gerne, da gehe ich auch drin auf. Aber je mehr Aufgaben hinzukommen, desto schwieriger wird es einfach. Und wenn das dann eben nicht klappt, sondern sich über so eine Zeit lang einschleicht, dann hilft wirklich nur, sich dem gewahr zu werden, dass man da einfach wirklich ein unterschiedliches Level hat. Und erstmal sich wirklich ganz stark darauf zu prägen, wohlwollend miteinander umzugehen.

Man ist oft geistig an einem ganz anderen Punkt als der Partner. Ganz viele Männer sind da wirklich regelrecht überrascht, wenn die Frau sagt: „Du, es geht nicht mehr. Wir müssen da was anders machen. Ich bin wirklich überfordert und frustriert.“ Weil, wie gesagt, die haben einfach ihren Fokus so auf die Erwerbsarbeit. Und das gehört ja auch zum Männerbild, eben zu sagen, das ist der Part, den man als Mann einbringt in die Beziehung, nämlich das Geld zu verdienen. Das ist ja auch eine Art, sich um die Familie zu kümmern, nur eben nicht in der Familie, in den Beziehungen.

Und dann glaube ich, ist die Wunderwaffe, nicht so groß zu denken. Also wirklich in ganz, ganz kleinen Schritten zu denken. Eine Sache, z.B., die ich immer wieder merke, ist natürlich, es wäre optimal, wenn man sich auch die finanzielle Verantwortung teilen könnte und beide irgendwie Teilzeit arbeiten würden. Aber da gibt’s ja ganz viele Hindernisse, wie den Gender Pay Gap etc. Genau, genau, das ist schwierig umsetzbar. Aber man denkt da ja immer so, für Teilzeit hat man sofort 20 Wochenstunden im Kopf, und das ist nicht nötig. Es gibt Studien, die zeigen, wenn man Vollzeit-nahe Teilzeit arbeitet, also beispielsweise wirklich von 40 auf 38 oder auf 35 Stunden zurückstuft, ist das, was man gewinnt, so viel, dass das für die Sorgearbeit wirklich Entlastung bedeutet und auch letztendlich für die Beziehung ganz viel Entlastung bedeutet. Weil man das wirklich umlegen kann, diese Zeit.

Und das ist, wie gesagt, also dass man da wirklich klein anfängt und überlegt, was kann ich so im Alltag an kleinen Stellschrauben ändern? Und nicht so: „Wir müssen jetzt fifty-fifty schaffen“, sondern zu gucken, was ist uns persönlich wichtig, wo drückt der Schuh am meisten, was sind die Aufgaben, die mich einfach total aufreiben? Darüber wirklich zu sprechen und zu manchmal ist es ja wirklich dann eine Entlastung, dass man auch so kleine Aufgaben dann eben switcht und nicht immer dasselbe macht. Dadurch kann dann der Partner auch die Erfahrung sammeln, ne, so völlig unterschätzte Aufgaben. Wir hatten eben das U-Heft, wie Untersuchungen auszumachen, wo man denkt, was stellt die sich so an? Da ruft man beim Kinderarzt an, mal eben, mal an, gar kein Problem, man kommt direkt durch, man kriegt direkt einen Termin.

Ich möchte mal ganz kurz, bevor ich den Faden noch ganz verliere: Ich glaube, all das, was du jetzt sagst, Patricia, ist total richtig. Aber ich glaube, wenn wir das in die Praxis ziehen wollen und das richtig alltagstauglich machen, dann ist das wie im Job. Wir haben vorhin vom Job gesprochen, du hast gesagt, diese Verlässlichkeit, diese Ausfallgarantie, das ist etwas, was in jeder Jobbeschreibung steht. Du hast immer jemanden, der dich im Urlaub vertritt, der dich im Falle eines Krankheitsfalls vertritt.

Jedenfalls, das ist ja immer da sichergestellt, und das Gleiche dürfen wir natürlich auch in der Familienpraxis integrieren. Aber ich glaube, das ist genau das Gleiche wie in der Familie, das ist wie im sozialen System, das ist mit Firmen, mit Freunden, mit der erweiterten Familie. Wenn das Bedürfnis „Ich werde nicht gesehen“ oder „Ich werde gesehen“ nicht befriedigt ist, also gesehen werden, ist glaube ich noch mal wichtiger als auch Wertschätzung. Dadurch, dass ich gesehen oder gehört werde, löst es bei mir ja so viel Wohlwollen nachher wieder aus, dass ich ja auch wieder sehr, sehr viel genügsamer und viel nachsichtiger mit gewissen Dingen umgehe.

Und ich glaube, für die allermeisten Partnerschaften und oder auch im Firmenkontext, also sämtlichen Systemen, wenn wir uns gegenseitig mehr Zeit nehmen, uns zu sehen, eigene Gedanken, eigene Wertungen wegzustellen, demnächst einfach nur mal zuzuhören, ohne dass ich gleich in einen Appell gehe, ich muss jetzt eine Lösung haben, ich muss eine Antwort haben, ich muss irgendwie was tun, sondern wirklich nur genießen und zuhören und ich höre dich, ich sehe dich. Damit glaube ich, werden den allermeisten schon geholfen, gegenseitig, weil dann wiederum passiert ja genau das, was wir eigentlich ja als systemtragend bezeichnen würden.

Wenn wir uns nicht sehen, wenn wir aneinander vorbeilaufen, guck dir mal zwei oder dreijährige Kinder an, die am Anfang ja noch recht parallel nebeneinander herlaufen. Wenn da auf einmal der Match ist, dass die sich wirklich wahrnehmen und sich aufeinander einlassen und sich gegenseitig sehen und zuhören, dann passiert ja ganz viel in der Eigendynamik.

Und das Gleiche dürfen wir in Partnerschaften mitnehmen. Wir müssen unbedingt, und da ist wirklich, ich hasse dieses Wort eigentlich, aber da passt es, wir müssen wirklich anfangen, wieder zu sehen. Mich selber zu sehen, was ich leiste, aber auch meinen Partner zu sehen. Der macht das ja im allerbesten Fall alles nicht gegen mich, sondern für sich. Also darf ich doch Interesse haben und nachfragen. Wie geht’s dir gerade? Macht dir der Job noch Spaß? Macht dir dein Team Spaß? Wie ist das, wenn du den ganzen Tag arbeitest und abends hier in dieses Kuddelmuddel-Familienhaus reinkommst?

Dieses sich gegenseitig Zuhören, ich glaube, das kommt in allen Partnerschaften, oder den allermeisten, in den ersten Baby- und Kinderjahren einfach viel zu kurz, weil beide wie zwei Zweijährige so sehr nebeneinander her leben und überhaupt nicht mehr zueinander blicken. Und ich glaube, das ist etwas, was wir in allen Familien und allen Firmensystemen uns immer wieder merken müssen. Wir müssen unsere Mitmenschen uns angucken. Wen habe ich da eigentlich neben mir und was treibt den gerade um, was beschäftigt den?

Und dann kann ich auch viel besser ins Gespräch kommen. Dann kann ich auch viel besser sagen: Ich habe das Gefühl, ich kann dir gar nicht ausfallen. Ich habe das Gefühl, wenn ich heute mit einer Migräne für vier Tage weg bin, dann bricht hinter mir das Kartenhaus zusammen. Das ist kein gutes Gefühl. Vielleicht stimmt es noch nicht mal. Vielleicht kriegt ihr das ja sogar alles hin, aber ich habe das Gefühl, muss es loswerden.

Ich glaube, all deine Bücher, die wir jetzt mittlerweile ja in unseren Schränken haben, dürfen auf jeden Fall immer auch ein Anlass sein, um in der Partnerschaft wieder ins Gespräch zu kommen. Das ist ja auch kein Vorwurf, weder in die eine noch in die andere Richtung. Es lädt ja eigentlich nur ein, wieder ins Gespräch zu kommen, um darüber zu diskutieren, wie wir das eigentlich sehen.

Du schreibst in deinem Buch auch ganz viele tolle Sachen über unsere Bilder im Kopf, wie wir Geschlechter identifizieren. Ich hänge jetzt gerade in Gedanken an dem Kapitel, wie wir darüber denken, wenn sich mein Mädchen mit einem Jungen im Kindergarten anfreundet und was da automatisch oft für Sprüche mit einhergehen. Nach dem Motto „Oh ja, ja, später wenn die mal heiraten…“, ist man gleich in diesen, sagen wir, Schubladendenken gefangen. Oder auch tatsächlich, warum fragt man nach „Bist du ein Mädchen oder bist du ein Junge?“, dass wir gleich in diesen Schubladen, vermeintlich nach Lösungen suchen. Wenn wir uns dem bewusst werden, dass wir in unserer Gesellschaft da ganz, ganz viel Gesprächsbedarf haben, ohne gleich eine Lösung parat zu haben, sondern wirklich, dass wir es genießen können, uns darüber auszutauschen, über die Vielfalt, über die Unterschiedlichkeit, dann haben wir schon so viel gewonnen.

Und wenn es in einer Partnerschaft alleine schwierig ist, ins Gespräch zu finden, dann finde ich, dürften deine Bücher da einfach überall nett verpackt werden, wo man mal immer wieder reinblättert. Und man muss es ja auch noch nicht mal komplett von vorne bis hinten lesen; man kann mal ein Kapitel rauspicken und das sich durchlesen und hat schon gleich wieder Gesprächsmaterial für den Sonntagabend statt Tatort. Ja, nee, also es gibt tatsächlich ja in „Musterbruch“ auch ein ganzes Kapitel, das heißt „Reden lernen“, und da stelle ich ja genau diese Zwiegespräche vor. Also das ist ja eine Art, mit der wir gar nicht gewohnt sind zu sprechen, also eben genau diesen Fokus auf das Zuhören zu legen. Sich wirklich… hatten wir auch schon mal Folgen, ganz, ganz am Anfang. Genau, ein Kapitel dazu. Ich verlink das mal, aber sprich weiter, gerne.

Genau, aber dann gibt’s ja dann sollen die sich die Folgen anhören. Genau. Aber das ist eben wichtig. Wir haben da keine Kultur fürs Zuhören, und was mir noch eingefallen ist, wie du gesprochen hast, weil das für mich wirklich augenöffnend war, ist, dass es Studien gibt, die sagen, dass die Bereitschaft der Männer, sich in die Sorgearbeit einzubringen und fürsorglich innerhalb der Familie zu sein, ganz stark an der Paarzufriedenheit hängt.

Ja, das glaube ich. Also wenn die Beziehung, wenn Männer ihre Beziehung als bereichernd empfinden, dann sind sie auch bereit, eben mehr Sorgearbeit zu leisten, sich mehr um die Kinder zu kümmern und so weiter. Und das ist ein großer Unterschied zu Frauen. Frauen fühlen sich einfach durch ihre Sozialisation verantwortlich für die Kinder und den Haushalt, und bei Männern hängt das ganz stark an der Paarzufriedenheit. Und das ist natürlich anstrengend, weil ein To-Do dann noch auf Frauenseite quasi jetzt ist: „Muss auch noch den Mann glücklich machen“. Gott, ich bin so böse heute Morgen, Entschuldigung.

Aber das Gute ist ja, dass wir meistens Paare sind, weil wir uns lieben, weil wir uns dafür entschieden haben. Deswegen ist es natürlich, sich Zeit für die Partnerschaft zu nehmen, eigentlich nichts Aversives, sondern das ist etwas, was uns selbst auch guttut und was eben oft auch aufgrund dieses Zeitmangels zu kurz kommt. Aber ich glaube, wenn man sich das eben vor Augen führt, dann kann man manchmal eben auch entscheiden, was ich mache. Esse ich lieber mit meinem Partner heute Abend im Chaos irgendwie eine Stunde, wenn die Kinder schon im Bett sind, zusammen Abendessen und wir reden in Ruhe? Oder entscheide ich mich dafür, Wäsche abzuhängen und irgendwie noch mal schnell durchzufegen? Dann weiß man, was langfristig entlasten wird, weil die Wahrscheinlichkeit steigt, dass dann der Mann denkt, ich bin jetzt gerade eigentlich so glücklich in meiner Beziehung, und wenn das uns allen hilft, dann feg ich nämlich mal durch.

Ja, ich glaube, das ist auch ein Ding der Priorisierung bzw. der fehlenden Energie. Ich glaube, dass das Hauptproblem, nicht ins Gespräch zu finden, daran liegt, dass wir abends einfach von unserem Alltag so krass erschöpft sind. Also, ich erinnere mich auch noch an Zeiten, wo ich gedacht habe, wie soll ich denn jetzt noch mit irgendjemandem über irgendwas reden, ganz egal ob es irgendwas über den neuen Kinofilm oder eine Serie ist, die ich gucken will, oder was auch immer, oder halt noch ernstere Themen, für die ich ja wirklich auch Kraft brauche. Ich glaube, wir neigen dazu, das zu verschieben, weil es im ersten Schritt krass viel Energie braucht, die wir schlichtweg nicht zur Verfügung haben. Aber ich meine auch, dass das die Lösung ist, einmal über diesen Schritt drüber zu gehen und sich die Energie irgendwoher zu holen, weil nur das führt ja dazu, dass du langfristig an einer Verbesserung arbeiten kannst. Wie du sagst, dann ist es vielleicht genau dann anders aufgeteilt, wenn es darum geht, jetzt noch mal schnell Wäsche aufzunehmen. Nur diesen ersten Schritt zu gehen, ist glaube ich das Schwierigste.

Und dazu kommt noch, bezogen auf dieses ganze System, in dem wir leben, auf dieses ganze Gesellschaftsding, wir kämpfen ja sowieso schon an so vielen Fronten ständig mit unserer Art zu leben, mit unserer Art zu erziehen. Wir machen Sachen anders als unsere Eltern und fühlen uns da schon irgendwie manchmal genötigt, uns zu rechtfertigen. Die Freundin macht es anders, der Freund macht es anders, und das System setzt sowieso irgendwie immer noch voraus, dass der Mann der ist. Also, du hast auch noch so viele Barrieren in diesem ganzen Ding, was du eigentlich für dich und deine Familie verbessern möchtest, dass es einfach richtig, richtig anstrengend ist. Also, so wie wir leben, ist auch richtig, richtig anstrengend. Aber den Schritt zu gehen und zu sagen, ich mache das jetzt anders oder wir machen das anders, weil wir es anders wollen, damit ist es ja auch noch lange nicht getan. Du bist halt permanent wie Don Quijote dabei, gegen irgendwelche Windmühlenblätter zu kämpfen, und das macht es ja nicht einfacher. Nur es wird sich halt, und das will ich ganz, ganz deutlich sagen, gar nichts ändern, wenn wir es nicht wenigstens versuchen. Oder wie mein Dozent immer sagte: Einfach machen. En tun. Nicht warten. Passiert genau.

Also, was ich wichtig finde in dem Zusammenhang, weil es auch so schön passt, wenn wir so manchmal frustriert, müde, erschöpft und wütend und so sind, da finde ich immer total wichtig, sich wachzurufen, auf was eigentlich? Wir denken ganz oft, ich bin irgendwie auf meinen Partner sauer, weil der sieht es nicht, der macht das nicht immer noch, aber es ist eben das, was du sagst, es ist halt auch ein System, was von außen auf uns wirkt und das so schwierig macht. Und eigentlich sind diese typischen Paarkonflikte sind…

Wir müssten eigentlich auf dieses System sauer sein und nicht aufeinander. Wenn man es schafft, zu überwinden, also zu sagen, wir sehen den Konflikt nicht zwischen uns, und wir stehen nicht gegeneinander, sondern wir beide als Team gegen diesen Druck, den wir haben, dann fühlt es sich auch nicht mehr so an wie Don Quijote gegen die Windmühlen. Stattdessen stehen wir Seite an Seite und können mit vielen Hindernissen viel besser umgehen.

Also, diese typische Situation mit diesem rollenkonformen Denken auf der Familienfeier, wenn der Mann aufsteht und drei Teller wegbringt und dann alle in Verzückung geraten, während gleichzeitig die Frau angesehen wird, als ob sie faul wäre, weil sie sitzen bleibt. Man sollte solche Situationen gemeinsam bewältigen. Also dass der Mann in der Position sagt: „Das wollen wir so, das ist auch mein Haushalt.“ Das hilft dann, sich wirklich auch wieder stärker als Team zu empfinden.

Und da weiß man auch, dass dieser Romeo-und-Julia-Effekt sogar die Liebe und die Beziehung verstärkt, wenn man es schafft, miteinander gegen die Welt zu stehen. Das ist etwas, was man wirklich auch selbst beeinflussen kann, indem man sich darauf immer wieder besinnt. Im Idealfall leben wir das dann auch automatisch unseren Kindern vor, die hoffentlich diese Probleme in dem Ausmaß nicht mehr haben werden.

Ich wollte noch sagen: Du und ich gegen den Rest der Welt. Was für eine tolle Folge heute mit dir, wieder mal. Ja, mega. Das übliche Problem, dass mir die Zeit viel zu schnell geht. Wir müssen irgendwie überlegen, vielleicht machen wir mal sowas wie eine anderthalb Stunden Ausgabe aus dem Mamserad, das ist einfach zielführender, wenn man nicht aufhören muss zu sprechen, wenn es gerade so spannend ist.

Cool, danke, Patricia, dass du da warst. Das ist immer wieder schön. Ja, danke für die Einladung. Vielen Dank und für dein Buch und weitergehend viel Erfolg, und dass du damit ganz ganz viele Menschen draußen erreichst. Verdient hast du es, und das Buch auf jeden Fall.

Genau, ich verlinke alle Informationen zu dir, Patricia, also deine Homepage, dein Instagram-Profil, dein Buch in unseren Shownotes. Ihr kauft dieses Buch bitte und legt es neben die Toilette, weil das doch der Ort ist, an dem wir wenigstens manchmal ein paar Minuten, um in Ruhe in Dingen zu blättern, die wichtig sind. Und vielleicht verzichten wir dann mal aufs Handyspiel. Also ich seltener, mit egal, ihr wisst, was ich meine. Vielleicht ist das Geschlecht, was wir jetzt hier ansprechen wollen, der Toilettenleser.

Wir sagen einfach Tschüss, bevor ich mich um Kopf und Kragen … Also, Patricia, danke und bis ganz bald. Und ihr Lieben da draußen, ihr passt bitte gut und noch besser auf euch auf. Genau, bleibt gesund, und wir hören und sehen uns nächste Woche, Sonntag. Tschüss, wir sehen uns.

Tschüss.

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